『トロイラスとクレシダ』演出・鵜山仁ロングインタビュー

■『トロイラスとクレシダ』vol.6■

トロイ戦争を背景に、さまざまな人々の思惑や駆け引き、そしてトロイの王子トロイラスと神官の娘クレシダの愛と裏切りを描く『トロイラスとクレシダ』。

シェイクスピアの問題作と呼ばれるこの戯曲にこの夏、演出家・鵜山仁と名優たちが挑みます。

げきぴあではキャストインタビューや会見レポート等、この作品の魅力を多角的に追っていますが、今回は演出を手がける鵜山仁さんのインタビューをお届けします。

休む間も無く傑作を生み出し続けている鵜山さん。2015年だけでも『リア王』（文学座アトリエ）、『ペリクリーズ』（加藤健一事務所・本多劇場）、『小林一茶』（こまつ座・紀伊國屋ホール）、『ローゼンクランツとギルデンスターンは死んだ』（ロズギル上演委員会・OFF･OFFシアター）、『廃墟』（劇団文化座+劇団東演・東演パラータ）、『トロイラスとクレシダ』（世田谷パブリックシアター+文学座+兵庫県立芸術文化センター）、『マンザナわが町』（こまつ座・紀伊國屋ホール）、『桜の園』（新国立劇場）...と、演出作は8本も！

この中にもシェイクスピアが3本ありますが、これまでにもシェイクスピア作品を数々手がけている演出家でもあります。

そんな鵜山さん、会見で本作の上演の意図を次のように話しました。

「基本的に愛とか信義とか名誉とか、良きものが壊れていく時、どのくらいのエネルギーを出すかというのが見どころだと思っています。崩壊エネルギーを極大に感じられた時、おそらくそこから先、崩壊後を生きるために何が必要か、何が支えになるのか...そのあたりを描いた作品なのではないか。

実に様々な価値観が混在し、衝突する。そういう混沌の中からどんな未来が見えてくるのか。これは現代を生きる我々の問題でもあるし、その辺にも触れることができたら」

※詳細はこちらの会見レポートにてどうぞ。

インタビューでは、『トロイラスとクレシダ』という作品の魅力から、鵜山さんが考える"演劇のチカラ"まで、じっくりと伺ってきました。

◆ 鵜山仁ロングインタビュー ◆

――まず最初に、なぜこの物語をやろうと思われたのかを教えてください。

「外枠の話をすれば、僕は文学座に所属しているのですが、一方で劇団外でも色々な出会いがあり、今に至っている、ということがあります。（世田谷パブリックシアター、兵庫県立芸術文化センターのような）公共劇場はそういう、様々な出会いを画策することができる場であり、それが実現する場所ですから、今までの出会いの集積を思い切って"ぐしゃっとした形"で実現したいなと思っています。

似たような例で言えば、新国立劇場で『ヘンリー六世』（2009年）、『リチャード三世』（2012年）の上演がありますが、それは一応、百年戦争、薔薇戦争期という流れの中でのストーリー展開でした。これをさらに"ぐしゃっと"クラッシュさせたような世界を、世田谷パブリックシアターの舞台に乗せられればいいな、と。この作品には、村的な世界観と町的な世界観――地方とインターナショナルの衝突といった問題も内在している気がします。世田谷区の道のように...とは言いませんが(笑)、スケールとしてもロケーションとしても、この劇場でやるのは面白いと思っているんですよね」

――地方とインターナショナル、というのは、トロイとギリシャ、ということですよね？

「はい。世界史的な意味でも、ギリシャは都市国家の集まりで、色々な利害が入り混じった、言ってみれば多国籍軍。トロイ側も色々な都市が集まって様々な利害のぶつかり合いがあったという説もありますが、小アジアの一国家です。それは、ちょうどいま中東で起こっていることとダブるところもありますよね。そもそも人間の対立・戦いを考えた時、必ず村か町か...という争いはあったと思いますし、現在もそういうものを引きずっていまだ究極の解決は見ていない。そういった永遠の課題がこの作品には含まれているのではないかなと思っています」

――そのぶつかり合いが、鵜山さんには魅力的に映った、ということでしょうか。

「そうですね。戦争ばかりではなく、恋愛と政治、個人の思惑と国の行く末が渾然一体となっている。それぞれの思惑が衝突しあって、結果誰の思惑もきれいには実現しないで終わる...という意味では、人間の試みがうまくいかない時のシンボルみたいな作品。そのあたりが奇妙といいますか、わかりにくいところだと思うのですが、そこに独特の魅力がある。そういう意味で、さっき言ったさまざまな出会いの結果、集積としてこういう場所で上演するには、ちょうどいい作品なんじゃないかなと思うんです」

――出会いの集積...とのことで、タイトルロールの浦井さん、ソニンさんも、これまでにも一緒に作品を作っているふたりですね。

「浦井君は、ぶつかりがいがある人。まだまだ色々な可能性があるんじゃないかなと思うし、そういう意味ではつかみどころがない魅力がある。『ヘンリー六世』のころに比べると、言うことも幾分大人びてきましたが(笑)、ざっくばらんに話ができる"相方"。また彼の新しい表情が見せられればいいなと思っています。浦井君とはその後も一緒にやっていますが（『リチャード三世』2012年、『二都物語』2013年）、ソニンさんは久しぶりですね。とにかく"女のパワー"を感じさせる人。ふたりの突っ込みと受け...コントラストが効いているんじゃないかな。ふたりともそこそこの年齢になりましたから(笑)、今度はどういう立会いになるのか楽しみにしています」

撮影：細野晋司

――チラシの衣裳が現代的だということから、先日浦井さんが「現代に通じる話であるという意図を鵜山さんがこめているのではないか」と話していました。そのあたりの意図もお伺いできればと思います。

「現時点では、衣裳もさまざまな迷彩服のバリエーションだったり、現代の戦争の風景ともリンクするところが多いだろうと考えています。さらには昔ながらの一対一、「我こそは...」という"いくさ"とは矛盾するようですが、＜人の顔が見えない戦争＞と＜人の顔が見える戦争＞の両方がこの作品に含まれている。人の顔が見えない戦争というのは、たとえばパソコンの画面上で結果が出せてしまう、一対一の力比べ、知恵比べといったぶつかり合いとは無縁のところで結果が出ちゃう戦い。そういう戦争の予感すらこの作品は持っているんじゃないかと思うんです。

今、世界では戦争がいつまでたっても終わらないわけですが、その情況を見ていると、一部族・一民族的な人間関係の争いだけでなく、どこかグローバルなネットワークを通して対立が伝播していく。そういう風景とも重ね合わせて、トロイ戦争を語れるんじゃないかなと思っています」

――そして『トロイラスとクレシダ』は"問題劇"と呼ばれています。確かにちょっと奇妙な感覚がある物語ですね。会見では翻訳の小田島雄志さんが、鵜山さんがわかりにくい物語をわかりやすくしてくれるだろう、というような期待も話されていました。

「本音を言うと、僕は結構"普通"に読んだのですが(笑)、そうですね、わかりにくいと言われますね。そもそも人間の動機...ひとつの行為を取ってみても、なぜこういうことをやるのかという動機には多様性があって、なかなか１＋１＝２というように割り切れるものじゃない。ただ、こういう一見なぞに満ちた作品の中でも、ひとつひとつのせりふの動機は何なんだろうということを突き詰めていくと、身近な日常の喜怒哀楽と触れ合うところが必ず出てくる。ことさらわかりやすい絵解きをするつもりはありませんが、自分の立場は、戯曲と稽古場と客席をつなぐ演出という仕事。「この人は何のためにこういうことをやっているのかな」ということがわからないと稽古は先に進めないし、「これは何のためのぶつかり合いなのか」「何のための出会いと別れなのか」ということがわからないと...つまり、人間が生きていく上でお互いどういうふうに影響し合っているのかがわからないと、人生、面白くないですもんね。そもそも、何のために人は生きているのか、何のために恋愛をするのかなんてわかりやすく説明がつくものではない。でもそれがきっと、人間が生きていく上でのエネルギーになる。人間が出会って変化していくということが、行く末、世界を豊かにしていく、そういう前提で芝居を創りたいと思っています」

――近年の日本では演劇を取り巻く状況が豊かになり、観客も"わかりやすい"ものばかりを受け入れるのではなく、"わかりにくい"ものも楽しめる環境になってきた...ということもありませんか？

「どうでしょう、もちろん以前から、客席の方が作品よりずっと先を行っている...と感じることもあるのですが。そうですね、例えば「おはようございます」という一言の後ろに色々な表情がありうるということはみんな知っているのだけれど、戯曲の中に改めて多様な表情を読み込む、そういう表現を引き出してくるということ自体が芝居創りの醍醐味なんだということについて、お互いわかりあえるところが増えてきたのかな、という気はしますね(笑)」

――今のお話でも、会見でも、"エネルギー"という言葉が何度か出てきています。その言葉もこの作品のキーワードになるのかなと思っていますが...

「「こんなに期待してたのにダメだった」とか、「やりたくなかったのに戦わなくちゃいけなくなっちゃった」とか、そういうジレンマを日常、我々はたくさん抱えている。そういう時、よじれることで逆にエネルギーが出てきたりしますよね。逆境に立てば立つほど湧き立つエネルギーというものがあると思う。この作品にはそういう要素がいっぱい入っている、そういう障害がいっぱいセッティングされているんじゃないかと思います。

...まぁ、芝居なんてものは一種の障害物競走だと思いますから。障害を飛び越えることで、今までになかった身体の具合を発見したり、こんなに息が続くのかと発見できたり。つまり、こういう風にも生きられるとか、こういう表情もあるとか、人間の可能性が広がっていく、それを見世物にしているような仕事です(笑)。だからよじれることで発揮されるエネルギーに素直に身をゆだねていると、どんどん面白い芝居になるんじゃないかな」

――ところで鵜山さんはシェイクスピアを数々やっていますが、ならではの面白さ、難しさを感じることはありますか？

「やっぱり、人間のいいところばかり見ていない、良いやつも悪いやつもいるし、ひとりの人間の中に良い面も悪い面もあるというところが面白いですね。むしろその葛藤、ぶつかり合いが人間を動かしていく力になっている。白と黒との間で振れるエネルギーをガソリンにして生きているのが人間の本質である、そのあたりがシェイクスピア作品の力学なんじゃないかなと思います。

難しさは...本来そんなに難しいものではないと思いますが、言葉がちょっと古くなっちゃったりはしていますよね、普段しゃべらない言葉ばかりですから。ただ一体なぜこんなややこしいことを言うんだろうというところをクリアにしていくのが演出です。そもそも人生なんてそんなわかりやすいものじゃない。そういう、必ずしもわかりやすくない世界の諸相を描き出そうとするときに、実はこれだけの言葉が必要だったり、これだけのフレーズの長さが必要だったりするんだというのを、表現する側が納得できれば、それはお客さまにも通じるんじゃないかと思っています」

――最後に、鵜山さんの作品を観ていると、鵜山さんが描きたいのは人間社会の縮図、人間そのものなのではないかと思いますし、鵜山作品は演劇というメディアが持つ力を強く信じている、とも感じています。鵜山さんはそもそも演劇というものをどういう存在だと考えていますか？

「最近はライブの表現が、実は一番長続きするんじゃないかと思っていて。例えばデジタル媒体は意外と長持ちしない、という話が近頃よく出てきていますよね。ハードディスクなんてものは2・30年でダメになっちゃうとか言われているし、わかりやすいのは撮り貯めして観ていないビデオ(笑)。情報はどこかに集積されているんだけれど、身体に入ってきていない。色々な情報が行き来するというのはいいことだと思うんですよ、ひとまずはね。でも人間に本当に影響を与えて、変えていくものはアナログの経験だと思うし、その最たるものがライブだと思うんです。ライブって限られたお客さんしか観に来ないけれども、そこで受けた影響というものはかなり長持ちする。幻想みたいな話ですが、それは人が死んでももつ、遺伝子だかなんだかわからないけれど。どこか身体の中に蓄えられ、伝わって、人間を変えていく大きな力になる。それがライブ（生）のコミュニケーションの力ですよね。そういう意味で芝居、演劇は人を変えていくための、極めて有効なツールだと思います。ただそれの変化がどこに向かって行くものなのか、というあたりが難しい。色々な障害があってもそれを乗り越える力を身につける、というあたりでしょうかね」